У Грузии есть некоторые шансы вернуть Южную Осетию, однако Абхазия которая получила независимость из рук России, своей независимостью уже не поступится, считает политолог Александр Рар, сообщает «GHN».

Об этом известный немецкий политолог рассказал в интервью руководителю Европейского бюро ИАА «Вестник Кавказа» Орхану Саттарову. В нем он коснулся полного спектра политических тем, которые связывают Россию с Кавказом, а также основных геополитических аспектов нынешнего мирового состояния.

- Господин Рар, давайте начнем с одной из самых болезненных тем Кавказа - отсутствия российско-грузинских отношений как таковых. Такая ситуация сложилась после войны 2008-го года. Как вам кажется, возможно ли восстановление этих отношений с учетом сохранения нынешних правящих элит в обоих государствах?

- Я должен сказать, что исключить этого нельзя и, я думаю, что два соседа должны стремиться к тому, чтобы наладить отношения, особенно такие, какие существуют сегодня между Россией и Грузией. Сейчас они ни тому, ни другому государству на пользу не идут. Две страны по-прежнему находятся на грани серьезных конфликтов. Это очень не хорошо. Но как эту ситуацию изменить? Если рассуждать по-философски, то ситуация может улучшиться если сменяться нынешние руководители, как в России, так и в Грузии, которые были напрямую связаны с войной 2008 года.

- Вы считаете, что в ближайшей перспективе возможна смена власти в России или в Грузии?

- В Грузии, как я понимаю, состоятся президентские выборы в 2013 году, и в них Саакашвили участвовать не будет. Так что с точки зрения грузинских элит, я могу себе представить, что любой другой президент, который придет к власти в 2013 году, будет стараться начать нормализацию отношений с Россией. В России, как вы сами понимаете, сложнее, там, по-видимому, господин Путин власть никуда не отдаст - он или вновь станет главой государства, или по-прежнему будет руководить страной в качестве премьера или главы парламента. Мне кажется, что России так же не выгодно иметь такие плохие отношения с Грузией. Всё-таки исторически были не только негативные этапы развития. Очень много грузин живет в России, и в стране никогда не имели место негативные чувства в отношении грузин. Вопрос нормализации, конечно, очень болезненный и, скорее он адресован к Грузии, потому что с моей точки зрения возвращения Абхазии и Южной Осетии в Грузию не произойдет.

- То есть, вы хотите сказать, что Россия никогда не пойдет на отмену признания Абхазии и Южной Осетии?

- Дело не только в России, вопрос в самой Абхазии, которая никогда не согласится отдать свой суверенитет, который она получила из рук России. Она отстраивает свое государство. И если вы меня конкретно спросите, то я скажу, что со временем Абхазию будут признавать и другие государства, в том числе и Турция. Я думаю, что этот вариант реальный. Если нет, то отдельные государства будут иметь с Абхазией очень хорошие торговые отношения, и она сможет даже выжить. И не только выжить, но и развиваться как суверенное государство, может не признанное всеми, но де-квази непризнанное. Никто под вопрос это ставить не будет, как развивались и другие государства на нашей планете, например, Северный Кипр. Если грузинская политика будет направлена на то, чтобы в любом случае бескомпромиссно вернуть себе Абхазию и Южную Осетию, и не пойдет ни на какие компромиссы в отношении России, то в этом случае конфликт будет сохраняться, а проблемы не разрешаться. Я полагаю, что следующий президент Грузии ради того, чтобы стабилизировать ситуацию в своей стране, чтобы наладить отношения с соседями, каким-то образом должен будет признать ошибки грузинского руководства в августе 2008-го года.

Мы говорили об Абхазии. Что же касается Южной Осетии, то вопрос не настолько прост и не настолько очевиден. Там еще всё возможно, вплоть до, как мне кажется, добровольного возвращения в Грузию. Но там нужно будет выполнить совсем другие условия. Грузинам необходимо экономически начать очень тесно сотрудничать с осетинами и доказать им свое экономическое превосходство, что будет нелегко.

- Учитывая, что Южная Осетия связана с Северной Осетией...

- Там география против. Она такая, что очень затрудняет, вхождение Южной Осетии в Российскую Федерацию. Южная Осетия лишь несколькими километрами связана с Рокским тоннелем и на самом деле находится как анклав на территории Грузии. Поэтому как, мне кажется, в этом случае география будет определять развитие этой республики. И там также после ухода Кокойты всё еще возможно. Какая-то часть населения южных осетин априори не захотят жить с грузинами и переберется в Северную Осетию или в Российскую Федерацию. В самой Южной Осетии я не исключаю другого развития. Возможна ориентация вновь на Грузию, если Тбилиси предложит им интересный экономический проект, и не будет давить. Но Абхазия, как мне кажется, ушла...

Если рассматривать расклад сил вокруг этого вопроса, то, я думаю, он будет развиваться в этом русле. Если определенные политики в Грузии или в России это будут всё лучше и лучше понимать, и понимать реально, прагматически, то они очень скоро договорятся. Правда таких уж очень тесных и дружеских отношений на нашу жизнь не будет, потому что Грузия сильно надеется на то, что ее примут в НАТО, и при нынешнем руководстве она будет пытаться войти в НАТО через конфликты с Россией, доказывая, что ее нужно защищать от такой плохой России. Но силы Запада также иссякают. Нужно признать, если посмотреть на ту же операцию в Ливии, на то, что происходит в Афганистане, Ираке. Каждому грузинскому лидеру должно стать понятным, что это уже не та НАТО как раньше, и солидарность Запада как фактор останется разве что где-то на бумаге и то, неизвестно как долго. Запад сейчас пройдет через свои кризисы и непонятно, в какой формации через 10-20 лет он будет еще находиться. Здесь тоже можно ожидать самого разного развития.

- Активное стремление Грузии к евроинтеграции, в частности, вхождения в ЕС, как поставленная задача грузинского руководства, на ваш взгляд, насколько реальна такая перспектива?

- К сожалению, нужно сказать, что и тут география определяет судьбу Грузии. Без Турции в ЕС это исключено. Если Турция войдет в Европейский Союз, то шансы немедленно повышаются.

- В одном из ваших интервью прямо после войны 2008-го года вы сказали, что признание Абхазии и Южной Осетии со стороны России было «ковбойским» поступком. Сейчас оглядываясь назад, как вам кажется, это был всё-таки эмоциональный поступок или тонко просчитанный политический ход? Стоило России идти на этот шаг или нет?

- Знаете, это интересный вопрос, но пока что ответа на него нет. У нас нет всей документации и всего понимания, что происходило. Мы знаем сегодня, что Россия готовилась к такому развитию годами. Ведь Россия поддерживала Абхазию и Южную Осетию в течение 18-ти лет с тех пор как начинались их конфликты с Грузией. Она там имела свое влияние, имела там свои военные базы. За две недели до начала войны вывезла большую часть южных осетин через Рокский тоннель в Российскую Федерацию. То есть у российской разведки были данные о том, что такое нападение может произойти. И я не исключаю, именно не исключаю, но и не знаю, что Саакашвили поставили ловушку. Это чисто такая гипотеза. Если это так, то целью российской политики было доказать, что на постсоветском пространстве Россия главный фактор и Западу некуда лезть, и никакого расширения НАТО здесь не будет, потому что это зона влияния России: это бывшая территория Российской империи, не только Советского Союза, и Россия ее так просто не отдает. Я думаю, что многие именно так и поняли, во всяком случае, во Франции, Германии, в Америке, открыто об этом не говоря, понимают, что на этом пространстве есть большие интересы ведущей державы, а защита позиций Грузии не приведет ни к каким позитивным результатам. Хотя Грузию отдавать просто так не хотел. С другой стороны, признание Абхазии и Южной Осетии проводились какими-то ковбойскими, эмоциональными мерами. Мне кажется, с сегодняшней точки зрения, возможно, стоило... - хотя я понимаю, почему это Россия сделала, но...

- Из-за Косово.. как месть?...

- Нет. Сейчас объясню... Можно было бы, например, подождать несколько месяцев и пытаться все-таки пробить независимость тем же путем, как пробивалось признание Косово. Чуть больше юридически... Нужно было постараться провести это дело через международные суды, действительно дождаться той ситуации, когда сам Европейский Союз, что он потом и сделал, в своей экспертизе доказал, что главным виновником конфликта всё-таки была грузинская сторона. И тогда эта независимость была бы чуть более легитимной. Понятно, что Южную Осетию пришлось защищать от Грузии, но причем тут Абхазия? Ее также сразу признали независимой. Это такой вопрос, который остается висеть где-то в воздухе. Никто до сих пор не знает, а на Абхазию также готовилось подобное «нападение» грузинских войск, или ее просто захватили вместе заодно? Вот именно это я имел ввиду, говоря о некоей «ковбойской политике».

Но теперь, отвечая на этот вопрос, нужно представить себе несколько иную картину. Здесь, то, что я сейчас скажу, говорит в пользу России. Представьте себе, если бы план Саакашвили реализовался... Что он хотел? Он хотел, в ночь с 7-е на 8-е августа развить панику среди южных осетин, обстреляв их слепо «градами». Расчет был такой, что всё это население кинется в Рокский тоннель, возникнет поток беженцев в Россию, который будет длиться часами. В итоге Рокский тоннель будет закрыт, закупорен для российских танков, которые не смогли бы тогда из-за беженцев, бегущих на север, пройти через тоннель на юг для защиты миротворцев. Расчет Саакашвили заключался в том, что так и произойдет. Правда, в таком случае, ему нужно было изолировать или ликвидировать русских миротворцев, что, конечно же, тоже преступление, но на это он видимо шел с тем, чтобы на следующий день попросить НАТО войти туда как миротворческие войска, которые вместо российской армии взяли бы под контроль регион. И уже потом вместе с НАТО решить вопрос возвращения Южной Осетии, а потом и Абхазии в Грузию. Для России такой сценарий был бы катастрофическим, потому что она за несколько часов, а может и несколько минут такого бы военного действия, происшествия, потеряла бы лицо, я полагаю, что можно так сказать, внутри СНГ. Что это за великая держава, чьи танки застревают в тоннелях, которая не может спасти своих собственных граждан. Здесь нужно добавить, что южные осетины формально являлись российскими гражданами, имея российские паспорта. Грош цена была бы тогда всем амбициям России на постсоветском пространстве - и в Приднестровье, и в решении нагорно-карабахского конфликта, вообще во всём регионе. Россию рассматривали бы как громкословное государство, которое много заявляло, а в решающий момент проиграла бы маленькой Грузии. Я думаю, это было бы хуже, чем поражение в чеченской войне 1996 года. Поэтому российское руководство может быть, я не исключаю, зная это всё и предвидя, поставило Михаилу Саакашвили ловушку, вынудив его на эти акции, подготовив себе тыл, вывезя часть населения Южной Осетии в Северную Осетию, доставив танки, вертолеты, которые всё равно с трудностями перешли в Южную Осетию. Но всё равно какую-то роль они сыграли. Я думаю, что все развивалось именно по этому сценарию, и с этой точки зрения, во многом политика и действия России понятны с геополитической, с исторической точки зрения, может ни с какой-то правовой. С позиции государства, которое себя считает мощным и великим всё кажется много понятно.