В третью годовщину российско-грузинской войны, очевидно, что расклад в конфликтных зонах Грузии изменился, и далеко не в пользу Тбилиси. Власти Грузии, фактически сохраняют политику «бездействия», тогда как власти России, на фоне «предвыборной лихорадки» ведут активный подкуп Абхазии и Цхинвальского региона, путем выделения громадных денежных средств и милитаризации.

В эксклюзивном интервью агентству «GHN», известный эксперт по вопросам Кавказа Мамука Арешидзе, поделился своим мнением относительно тенденций, которые характерны для Абхазии и Цхинвальского региона в т.н. предвыборный период, о том, закончилась ли война между Россией и Грузией, о кулуарных разговорах по обе стороны конфликта, и другим вопросам, которые накопились у общества за три года, после российско-грузинской войны в августе 2008 года.

- Три года прошла с августовской войны 2008 года. Как бы вы оценили прошедшие три года, и какова ситуация у Грузии с оккупированными территориями?

- Мы пережили очень тяжелые три года, и сохрани Бог, от дальнейшего продолжения войны. Хотя этот тоже условно, так как до сего дня, для людей, которые живут в буферных зонах, война не закончилась - они борются для сохранения своей жизни. И их не мало. Это множество людей, которые находятся под постоянным стрессом, и которых беспокоят тяжелые социальные проблемы - отсутствие воды, не обработанные земли, недостаток продуктов. Кроме этого, добавилось множество новых беженцев - это реальность, которая влияет на социум.

Что касается политики, которая подразумевает восстановление территориальной целостности, или же хотя бы возвращения того, что потеряно... С этой точки зрения, единственный серьезный позитив, который сделан на протяжении этого времени, это новая стратегия властей Грузии по отношению к оккупированным регионам. Я считаю, что это более трезвый документ, но, который к сожалению не работает. А то, что документ не работает - это само по себе плохой факт.

- Как вы думаете, почему не получается реализовать этот план, что должны сделать власти Грузии, и чего они не делают?

- План сам по себе очень хорош, но власти Грузии, как говорят они сами, потеряли много времени, для осуществления этого плана или из-за отсутствия денег, или из-за того, что доноры не торопятся,

А наш противник не стоит на месте. Он сам, обделил себя, и выделил огромные средства Абхазии и Цхинвальскому региону. Притом, эти деньги очень хорошо расписаны - в этих суммах подразумеваются средства для восстановления инфраструктуры, решения социальных проблем, а так же деньги для прикарманивания. В особенности, хочу чтобы вы обратили внимание на этот последний пункт, потому что Россия действует в этих двух непризнанных республиках именно так, как действует на Северном Кавказе.

В деньгах для прикарманивания, подразумевает деньги для подкупа элиты. Эти средства тратятся эффективнее всего, и следовательно, что элита, коррумпирована.

- Что мы должны делать в этих условиях?

- До 2008 года, мы вместе с западными партнерами активно участвовали в деле восстановления территориальной целостности Грузии. Сегодня мы в такой ситуации, что фактически не участвуем в этом процессе, а участвуют только наши западные партнеры, то есть процессы развиваются без нас.

Это происходит потому, что Россия сделала все для того, чтобы мы вышли из этой игры. Женевский процесс, процессы Двани и Гали - это не те процессы, которые могут радикально изменить ситуацию. Это превентивные процессы - нужные, но не решающие.

Когда я спрашиваю представителей наших властей, чем можно помочь этой ситуации, и как можно изменить все этого, основная мысль такова - «вот посмотрите, что через некоторое время Запад сделает с Россией», - то есть нашей роли не видно и тут. Единственная активность, которая видна со стороны наших властей , объективная активность - это тема паспортов. Естественно они будут брать - что бы не говорил официальный Сухуми или Цхинвали, а в особенности Сухуми, уже есть люди, которые желают взять эти паспорта.

- Значит вы положительного мнения об этих паспортах?

- Частично да, но это не имеет такого резонанса, которого ожидали власти. Это объективная реальность - власти работают в этом направлении. Власти еще работают по одному направлению - это субъективная реальность - работа по направлению здравоохранения. Это субъективная реальность, потому что, люди по ту сторону границы, живут в крайне тяжелых условиях. Власти Сухуми закрывают глаза на то, что множество людей переходит сюда на лечение. Их число уже достигло тысячи.

К примеру, в ожоговом центре пять-шесть детей из Абхазии. А две недели назад приехали не только больные, но и персонал. Скажу прямо - персонал больницы Ткварчели, который решил остаться тут со своим ребенком, приехал вместе с больным и не собирается уезжать. Такой процесс есть.

А в Цхинвали максимально мешают этому процессу. Уже дважды подвозили к границе людей, которые пострадали там. Один ребенок, которого не пропустили сами осетины умер, а второй, это было недавно, 17-илетний парень по фамилии Алборов, получил травму позвоночника при аварии. Врачи Цхинвальской больницы сами сказали родителям - везите в Тбилиси, там спасут. Сами осетины вернули его из Эргнети и повезли в Беслан. Что с этим парнем произошло по дороге я уже не знаю. В обоих случаях, бригады наших больниц стояли на границе, и ждали.

Очень знаковая, в этом отношении, позиция властей Сухуми, которые «не замечают» всего этого, так как считают, что этот путь имеет право на существование в грузино-абхазских отношениях.

Цхинвальские власти, закрывают этот путь, но в этом деле так же нет активности и властей Грузии.

Но повторю, что главное то, что власти Грузии абсолютно пассивны в деле международного содружества по восстановлению территориальной целостности страны, они как бы оторваны от ситуации. Именно это обусловило мою инициативу, которая подразумевала начало переговоров с абхазами и соответствующие шаги.

- Почему Грузия выпала из этого процесса?

- Это результат войны 2008 года. Это неоправданная военная риторика большей части властей Грузии, это нынешняя антироссийская риторика. Мне действительно не нужно утверждение со стороны некоторых представителей властей утверждение того, что русские - это оккупанты. Россия - однозначно оккупант, и к этому не подкопаешься, но надо изменить ситуацию и искать новые пути. По 10 миллионов людей убили друг у друга немцы и русские, и несмотря на то, что была страшная ситуация, спустя несколько месяцев после окончания войны, они начали поиск общего языка.

- Но власти России не говорят с нами...

- Дело именно в этом - они никогда и не заговорят, если твоя публичная и кулуарная риторика будет отличаться друг от друга. Во время публичной риторики, мы слышим, что Россия мерзкая и с ней невозможно говорить, и поставлено только одно условие, что они обязательно должны вывести войска, и только после этого мы начнем говорить. А в кулуарах мы видим, что посылается и письмо на имя Медведева, там - с помощью властей Армении пытаются как то урегулировать ситуацию. Я понимаю и мне нравится то что они делают, но пусть не делают другого - пусть воздержаться от публичной риторики.

Еще один пункт - все зависит не только от действий властей Грузии. Тут должна быть понятна и позиция Запада. Наше общество должно узнать, что Запад имеет свои объективные проблемы. Россия, очень хорошо пользуется, с одной стороны тем шагом политики США, который называется «перезагрузкой», и с другой тем, что у Западиной Европы «нет одного рта» - все это Россия хорошо использует.

- Будет ли Россия говорить с Саакашвили, именно с Саакашвили, а не с Грузией?

- Не то, что с Саакашвили, если потребуют обстоятельства, они будут говорить с любым кто понадобится. Но тут другой момент. Может лично они и не будут говорить с Саакашвили, однако, можно говорить с представителями властей Грузии, к примеру с тем же премьер-министром, хотя бы потому, что решить определенные вопросы.

Это «пиар», который настроен на псевдосюжете: якобы не говорят с Саакашвили, а действительности, Россия комфортно ощущает себя в этой ситуации, делает то, что хочет на этих оккупированных территориях, и делает все для того, чтобы население оставило дома, и эта территория превратилась в буферную зону. А в качестве щита ставит то, что Саакашвили может начать войну.

- А нам что делать?

- Я говорю как раз о том, что должны быть увеличены усилия. Мы должны снять абсолютно не нужную риторику, и должны всеми путями вынудить Россию пойти на диалог. Режим диалога - крайне важный. Мы не просим у кого-то чего-то, мы должны вынудить их, и я подчеркиваю, что мы действительно имеем ресурс для этого.

- Что это за ресурс?

- Почему России переданы важнейшие экономические объекты Грузии? Почему огромная часть энергетики Грузии в руках России? Неужели это не является рычагом для того, чтобы оказать давление на Росси?! За этими объектами стоят серьезные российские компании, тот же «Газпром», руководство которого, имеет крайне тесные и деловые контакты с нашими некоторыми министрами.

В 2007 году, когда я вместе с журналистами, был в одном из офисов «Газпрома», нас утомили похвалой в адрес тогдашнего заместителя министра, и этот человек сегодня министр. Так что ресурс есть, но однозначно и то, что ресурс не используется по назначению.

- Исходя из нынешней ситуации, не является ли утопией мечта о восстановлении территориальной целостности Грузии?

- Никогда и ничто не бывает утопией. Я часто привожу пример, что были страны, которые исчезали, и у нас были примеры, или же подобные примеры были у наших предыдущих поколений. Было государство Манджоу, которое существовало до 1946 года, которое признало 28 стран. И где это государство сегодня? Поэтому нам нужны креативный подход и маневры.

- В креативе и маневрах, вы вероятно подразумеваете свою известную инициативу?

- Когда я представил свою идею, это не означало, что давайте сразу кинемся к Абхазии и хотят они того, или нет, признаем их независимость, а потом разбежимся. Это был своеобразный тест, не только для властей Грузии, но и для грузинского общества, и у меня есть больше претензия к грузинскому обществу по этой теме, чем к властям. Это так же был тест для грузинского общества и властей, и для России, для Запада... В конечном итоге, этот тест состоялся так как должен был, так как я ожидал, но и многое проявилось.

Сегодня у меня развязаны руки, так как на мое предложение Сергей Шамба ответил, что российская армия никогда не уйдет из Абхазии, и беженцы не будут возвращены дальше чем Гали. Поэтому я, в любой ситуации, могу сказать, будет это личная встреча (а такие встречи были), или же встреча другого типа, что Шамбе лучше жить на территории оккупированной Россией, не быть независимым, и что главное иметь псеводонезависимость и есть те деньги, которые дает Россия, и те которые он ворует у своих пенсионеров. Для объективности, я делаю определенную уступку для Шамбы, потому что это был предвыборный марафон, и может в связи с этим, он бросил такую фразу.

- «Мамука Арешидзе, не глупый человек, и раз он сделал это заявление, значит у него есть какая-то информация», - сказала Марика Лорткипанидзе комментируя вашу инициативу. Была ли действительно у Мамумки Арешидзе «какая-то информация», когда вы выступали с это инициативой?

- Естественно, что у меня есть информация, которую я не могу доверить страницам прессы. У меня была эта информация, и до того, как я провел бы публичный тест, не только на грузинском обществе, но и на той части абхазского общества, чье мнение мне очень интересно. Надо сказать, что этот тест принес мне один интересный ответ: ни отрицательный и не положительный, я впервые говорю вам об этом - дайте нам провести выборы! Я думаю, что это очень интересный ответ...

- Два основных кандидата на т.н. выборах это Шамба и Анкваб. Как будут развиваться события, и кто станет т.н. президентом Абхазии после выборов 26 августа?

- Это тот случай, когда я не могу сказать утвердительно у кого сколько шансов, но некоторые шаги конкурентов заставляют задуматься, что стрелка все же склоняется к Анквабу. Я знаю, что соответствующие структуры России все сделали для того, чтобы не повторить ошибку 2004 году, и сделать основной акцент на той нации, которая живет в Абхазии, то есть не на абхазов, а в первую очередь военное и армянское общество должно было быть мобилизовано для того, чтобы дать голос тому одному кандидату.

В это время Шамба использовал Трапизоняна. Это руководитель батальона Баграмяна, довольно авторитетный в армянской общине, но не решающий. Он потребовал от армян поддержать Шамбу. Интересно, что ни одна армянская организация, которая функционирует в Абхазии, не выразили общего реагирования на его слова.

Кроме этого, в выступлении Анкваба были очень интересные пассажи в связи с тем, что должны думать о процессе возвращения беженцев. Было так же интересно, когда он сказал, что в случае его выборов, он изменит закон, и позволит гражданам России покупать земли на территории Абхазии.

Это главное отступление абхазской политики - если Анкваб выполнит это, то это означает, что очень скоро будет положена основа деабхазизации. Это означает, что то единственное стратегическое, что есть у Абхазии, то есть побережье, где в основном проживают абхазы - попадет в руки русских. За большие деньги русские начнут скупать эти территории. Эти большими деньгами, абазы пойдут в Россию и начнут там жить.

- А они сами не понимают этого?

- Как же не понимают... До этого они зубами держались за этот закон, и ни за что не соглашались изменить. Сейчас Анкваб говорит, что изменит этот закон, то есть в глазах России, он записал уже очень много очков. Я не знаю, изменит ли Анкваб закон или нет если придет во власть, но не исключено, что он его примет, хотя может заложить в него такие противоречивые мысли, которые не будут иметь смысла для выполнения. Во всяком случае я знаю, что Москва очень заинтересовалась этим заявлением Анкаба.

Так же не стоит забывать, что Анкваб все же сотрудник спецслужб, и имеет довольно большое влияние.

Между прочим, так же очень интересны вторые номера трех кандидатов. После того, как Шамба и Анкваб назвали вторые номера, у меня появилась мысль, что оба направили определенное послание грузинам. Второй номер Шамба - аджарский абхаз Шамил Адзинба. Там ест еще один нюанс, о котором я не хочу говорить, и создана нездоровая ситуация в случае кандидата Анкваба.

А вот Хаджимба, вторым номером назвал жену Ардзимба. Именно жена Ардзимба ударила Хаджимба на выборах в 2004 году, а сегодня она идет вторым номером. Многие в Абхазии смеются над ним из-за того, что почему надо было ставить рядом с собой женщину, которая дала ему пощечину - как бы она не была права...

В это же время, не стоит забывать, что Шамба два раза проигрывал на президентских выборах, и у него прочный имидж проигравшего с этой точки зрения.

- Интересно, что т.н. президентские выборы пройдут в следующем году и в Цхинвальском регионе.

- А там картина еще более туманная. Кокойты долго торговался с Россией - якобы чтобы провести референдум - все это было торгом, чтобы понять Москва, что он может изменить ситуацию в том случае, если Москва не даст им гарантий по экономическим и социальным вопросам, а так же гарантии безопасности.

Кокойты готовится остаться в политике Южной Осетии, однако он не сможет остаться в той форме, в которой хочет. Понятно, что он не может быть президентом, он так же не будет премьер-министром. Короче, Москва этого очень не хочет. По нынешнему положению, Кокойты пока еще не завершил торг. Именно по этому не видна, и туманна судьба политической элиты.

Между прочим, правая рука Кокойты - посол в Москве, сделал очень интересное заявление по отношению к Путину. Когда это было, что Медоев, который боится собственной тени, делал какие-то заявления. Я убежден, что ем сто раз звонил Кокойты - иди сейчас и делай заявление против Путина. Они сыграл и там, что он лидер независимой страны, и не допустит присоединения к кому-то.

В действительности, Путин ответил Кокойты который сказал некоторые время назад, что должны присоединится к союзным республикам. Путин ответил смело, выбросил слово «союзный», и прямо сказал - входи в состав России. Поэтому и выскочил Медоев, что было инспирировано Коккойты. Кокойты захотел побороться, что очень смешно.

- Вернемся к нашей реальности, и документу о не нападении, которого с таким упорством требует и Абхазия и Цхинвали...

- Думаю, что этот документ о ненападении должен быть оформлен, но не так, как этого хотят русские, Сухуми и Цхинвали. Их условие следующее - соглашение должно быть оформлено между двумя равноправными странам. Это исключено и полная чушь. Если будет оформлено - то должна быть речь только о сторонах - к примеру грузинская и осетинская сторона.

Кроме этого, это комплексный вопрос, который является частью одного общего вопроса. Поэтому, мы должны начать какой-то процесс началом оформления документа подобного типа, то есть, если мы создадим какой-то план, то там должен быть второй и третий пункт - оформление соглашения о ненападении, но первый пункт должен быть более ценным, а второй и третий, должен следовать за ним. Это должен быть пакет предложений, которым начнется новый процесс. Не тот, который мы выполняем 20 лет, и который изъеден временем. Там уже ничего не имеет смысла.

- Позиция наших властей такова - наш путь до возврата территорий - долгий, но верный. Вы согласны с этой позицией?

- Именно в этом разница между моим подходом и подходом некоторых представителей властей. Правда никто не думал, что империи разрушаться, но во время развала империй происходили две вещи: или же это было абсолютно неожиданно, так же как монголы разрушили один за другим огромные государства в Азии - пришел неожиданный враг. Но было и падение империй, к примеру как пала Византия - процесс разрушения Византии продолжался сотни лет. Так же произошло и во время Советского Союза. Развал СССР начался после смерти Сталина, а завершился спустя тридцать лет.

Процесс был начат во всех случаях, но в результате неожиданного натиска врага развались государства, где в правительственной вертикали сидел червь.

Речь идет о «далеком и верном», хотя в этом случае, я не вижу начало процесса. Напротив, вижу совсем иное, вижу, что Грузия осталась за пределами этого процесса.

Я не говорю, что Грузия полностью выпала из этого процесса. Я говорю, что Грузия участвует пассивно. Когда Грузия начнет активное участие в этих процессах, и мы увидим, что процесс начался, тогда я скажу, далека или близка перспектива, и приведет ли этот процесс к успеху.

Когда кто-то говорит - «наш путь до возвращения территорий - далекий, но верный» - то должен обязательно пояснить что означает «далекий, но верный». Мы начали процесс? Я просто думаю, что зачастую, дело становится жертвой красивых слов.

- Лично вы - Мамука Арешидзе, верите или нет, что в обозримом будущем, Грузия сможет восстановить территориальную целостность?

- Как только начнется процесс, как только появятся креативные идеи, будет очень легко начать процесс, ориентированный на какой-то результат. Есть столько вариантов восстановления территориальной целостности Грузии, сколько существует грузин. В грузинском обществе есть часть людей, для которой святая фраза «то что потеряно на войне, вернешь войной». Есть вторая часть, которая считает, что мирный процесс должен быть длительным, и посмотрим что получится.

Лучше взломать крепость изнутри, чем «вернуть войной, то что потеряно в войне». Война подразумевается, но только интеллектуальная война. Второе: большая часть грузинского общества откинулась на подушки, и убеждена, что их проблемы решат другие. Когда большая часть нации с таким настроем, эта нация не сможет вернуть ни свои территории, ни повести страну вперед. У нас есть огромный интеллектуальный ресурс, ресурс опыта, ресурс связей и этому нужна верная реализация.

У нас был царь Гирогий Блистательный, который фактически не вел внешнюю войну, и вошел в историю с именем «Блистательный», потому что был величайшим дипломатом, и то, что надо было делать мечем, делал посредством дипломатии. Это возможно сделать, но нужен новый, креативный подход и как минимум не повторение того пути, по которому мы шли на протяжении 20 лет.

«GHN». Беседовала Екатерина Момцелидзе.