Общественный интерес к фигуре Бидзины Иванишвили все больше увеличивается. Так же велик интерес к общественному движению «Грузинская мечта», которое будет основано 25 ноября и основателем которого будет именно Бидзина Иванишвили. По словам единомышленников Иванишвили «Грузинская мечта» должна стать гарантом на возвращение справедливости для всех граждан. В политической борьбе, к которой подключился Иванишвили рядом с ним стоят «Свободные демократы». 

Что же такое «Грузинская мечта» Бидзины Иванишвили. Заинтересует ли она Абхазию и Южную Осетию? Какова перспектива отношений России и Грузии. Каковы политически планы Иванишвили, почему «уходящая фигура» Саакашвили не сможет ничем помешать, и возможно ли сотрудничество с Нино Бурджанадзе? Об этом в интервью «GHN» рассказал лидер «Свободных демократов» Ираклий Аласания.

- 25 ноября будет основано движение «Грузинская мечта». Основателем движения является Бидзина Иванишвили политическим партнером которого являетесь вы. Что же такое «Грузинская мечта»?

- Я убежден, что грузинская мечта и для меня и для граждан Грузии означает начало строительства национального государства. Для меня грузинская мечта означает возвращение справедливости в страну. Граждане будут защищены и в правовом плане и в социальном. Они будут иметь право на выбор, право которое режим Саакашвили отобрал практически у всех нас. Грузинская мечта это когда человек, гражданин может своим трудом и профессией содержать себя, и ему не надо уезжать в другую страну. У человека должно быть право на занятость, должны быть созданы реальные возможности для развития мелкого и среднего бизнеса. Должна быть развита основная стратегическая отрасль нашей страны - сельское хозяйство, где было занято 55% населения, а сегодня, фактически абсолютное большинство наших фермеров и крестьян не трудоустроены. Грузинская мечта - это когда все принимают участие в создании благополучия страны, а не так, как сегодня когда какой-то узкий круг вокруг Саакашвили живет в роскоши, а 90% наших граждан остаются без доступного здравоохранения, доступного качественного образования, и что самое главное чтобы в каждой семье не было бы проблемы занятости. Достижение такой грузинской мечты возможно путем единства нас, Бидзины Иванишвили и грузинского общества, в том движении, которое создает Бидзина.

- Какую роль в грузинской мечте имеют Абхазию и Южная Осетия, и как вам представляется возвращение оккупированных регионов в случае осуществления «Грузинской мечты»?

- Хочу сказать, что грузинская мечта должна быть такой мечтой, чтобы она стала и мечтой наших абхазских и осетинских сограждан. У абхазов должна появиться солидарность к нам и это возможно лишь в одном случае. Если они увидят, что грузинское общество, Грузия, становится на ноги и достигает экономического благополучия, у них появится желание на восстановление отношений с нами. Единственная форма для этого - восстановление доверия, начало торговых и экономических отношений с абхазами и осетинам. Нашей территориальной целостности не угрожает де-юре угроза, так как международное содружество очень прочно поддерживает политику не признания. Территории Абхазии и Цхинвали - это территории Грузии в рамках международнопризнанных границ. У нас проблема между обществами. Должно произойти восстановление отношений и доверия, чтобы у абхазов и осетин появилось желание жить защищено в междуднароднопризнанных границах Грузии. Но когда они видят, что граждане Грузии не защищены, нарушаются их политические права, ущемлены социальные и экономические права, у них не появляется такого желания. В «Грузинской мечте» начнутся такие доверительные отношения с абхазами и осетинам. Мы не сможем обойти стороной наш самый большой политический вызов - Россию. Российская Федерация после агрессивной войны владеет и оккупирует 20% наших территорий. Мы не должны опускать руки. Мы не должны мириться с этой оккупацией. Единственный путь для деоккупации и вывода российский войск - это диалог с Россией. Войной мы ничего не изменим. Несмотря на то, что грузинская сторона вышла побежденной из войны 2008 года, Россия тоже ничего не приобрела. Конфликт так остался конфликтом. И абхазы, и осетины, и грузины практически не защищены. Это никогда не сможет решить проблемы, поэтому мы должны начать реальный политический диалог с Россией. Все меня спрашивают - где точка соприкосновения? В первую очередь мы должны восстановить транспортное сообщение и торговлю. Для нас имеет стратегическое значение возврат на российский рынок грузинской продукции. Для этого существуют все условия, но Саакашвили и его правление не имеют ресурса для этого. И сегодня они ставят пропаганду, которая еще больше поляризует Грузию и Россию. И я, и Бидзина Иванишвили - все думаем, что Грузия должна стать местом согласования среди больших геополитических игроков, между мощными ядерными державами, а не напротив - место разногласий. Саакашвили начал играть именно на том, чтобы Грузия стала местом противостояния. В этой игре проиграл и он, и наша страна. Все эти направления, о которых мы говорили, составляю средством и возможностью для достижения «Грузинской мечты».

- Бидзина Иванишвили заявил, что в случае совпадения интересов, возможно улучшение грузино-российских отношений. Какие интересы он подразумевает, и насколько будут совпадать эти интересы после возвращения правления Владимира Путина?

- От нашей воле не зависит то, кто будет у власти России - Путин или кто-то другой. Это однозначно. Я, как гражданин Грузии и политический лидер считаю, что для нас необходимо начать диалог с Россией по нашим жизненноважным национальным интересам, интересам безопасности, и решение болезненных и проблемных вопросов. Я буду иметь отношения с любым - будет это Путин ли кто-то другой, чтобы перебороть практически военное положение, которые существуют между двумя государствами. Началом должно быть решение таких тем, которые возможны на нынешнем этапе. Должна произойти коммуникация - то есть восстановление сообщения. В Российской Федерации проживает более миллиона грузин. Это огромный ресурс для восстановления культурных и других отношений с Россией, для смены такой медиаполяризации. Сегодня фактически представители СМИ России и Грузии находятся в полярном режиме. Это не позволяет людям начать нормальные отношения. Россияне должны заново, еще лучше познакомится с нами. В интересы России так же входит чтобы она не ассоциировалась в Грузии только в образе врага. У нас так же общие интересы и на Северном Кавказе. Долгосрочная стабильность на Кавказе не возможно в таком противостоянии между Грузией и Россией. Необходимо отметить и то, что наше вступление в Европу будет практически невозможным если мы останемся в таким военных действиях с Россией. Почему? Потому что, Европа не желает импортировать в свою плоскость грузино-российскую политику. Европа и НАТО заявляют, что Россия их партнер. Именно все это позволяет начать отношения заново, в первую очередь нормализация и восстановление доверия между нациями и народом, а в последствии двухсторонне между государствами. Это обязательно приведет к выводу российского вооружения с наших территорий. Россия взяла обязательства. Президент России поставил свою подпись, что эти войска должны выйти. Если она сегодня не выполняет это в условиях напряженности и Саакашвили, то я убежден, что когда начнется диалог, она выполнит это обязательство. Что самое главное, и Европа и НАТО и все наши партнеры сторонники выполнения этого обязательства. Но до всего этого, мы должны начать восстановление доверия и отношения с абхазами и осетинам. Через 8 лет Россия намного больше контролирует эти территории. Мы не сможем начать ни торговлю, ни отношения, если параллельно с этим мы не начнем диалог с Российской Федерацией. Естественно, сегодня главной внешней угрозой для нас является Россия. Мы должны идти вперед, говорить с Россией, говорить с Европой. Мы должны реально, а не на словах идти к Европе, как это делает Саакашвили и я убежден, что восстановление братских отношений с абхазами и осетинам, восстановление территориальной целостности будет возможным.

- Насколько будет входить в интересы России сближение Грузии и в последствие, ее вступление в Евросоюз и НАТО?

- Вступление в Евросоюз никак не противоречит нашим отношениям с Россией. Я не помню ни одного заявление даже от самых агрессивных представителей Российской Федерации, из которого вытекало, что они воспринимают это как угрозу для национальных интересов. Так что наше членство в европейской семье не противоречит нормализации наших отношений с Россией. Скажу больше, у самой России есть желание еще больше сблизиться с Евросоюзом, что проявляется в экономических мнениях, в энергетических мнениях. Россия сама пойдет на еще большее сближение с Европой. Что касается НАТО: НАТО всегда было раздражающим фактором для России. Тут нужно больше дипломатии и большей эластичности внешней политики. У меня и сейчас была встреча с послами НАТО. Наше вступление в НАТО в реальности связано с десятилетиями. Хотя, комиссия, которая работает для нас, полезна. Думаю, что перевод в излишнюю риторику ангажирование вступления в НАТО - было ошибкой, которую допустил Саакашвили в 2007-2008 годах. Эта ошибка привела нас к напряжению. А послей войны в 2008 году, сроки нашего вступления в НАТО, еще больше отдалились. Поэтому нашей однозначной внешней целью является Евросоюз, вступление в Европу, вступление в европейскую социальную среду, что само по себе означает для нас европейскую безопасность.

- Интересно ваше мнение в связи с тем, кто начал войну в 2008 году?

- Моя позиция такая же как и была, в то время, я защищал интересы Грузии в ООН. Это была агрессивная война со стороны Российской Федерации против суверенного государства. Обострение конфликта и эскалация началась тогда, когда осетинская сторона и находящиеся там бандформирования начли бомбить наши села в ущелье Диди Лиахви. Это положение и это факт. Тут очень важен второй вопрос, как ответил на этот вызов и провокацию Саакашвили. Это был абсолютно ошибочный шаг, который в последствие использовала Российская Федерация, когда начала вооруженное противостояние против Грузии. Ни в коем случае нельзя было бомбить Цхинвали. Когда за четыре года мы потратили пять с половиной миллиардов, у нас должны были быть подготовлены вооруженные силы, чтобы защитить наши села в Лиахвском ущелье. Там, где защита была невозможна, было необходимо эвакуировать жителей этих сел. Надо было ввести международных наблюдателей и показать всему миру, что это провокация. Саакашвили поддался на эту провокацию. Начал бомбить Цхинвали, что и стало причиной для того, чтобы Российская Федерация начала заходить на нашу территорию. Политический лидер и президент должен иметь больше предусмотрительности и политического мышления для того, чтобы оградить страну от подобных испытаний. Эта ошибка Саакашвили - непредусмотрительность, военная риторика и амбициозность стали причиной того, что мы не смогли избежать этого конфликта. Кроме этого, я лично был подключен к процессу переговоров с абхазами в 2005-2006 годах. Если бы те планы и те предложения, которые я предлагал Саакашвили были бы подписаны им, процесс регуляции конфликта между грузинами и абхазами пошел бы намного вперед и мы бы избежали вооруженного противостояния с Россией. Хотя весь мир и мы соглашаемся в том, что это была агрессивная война против суверенного государства и наши территории сегодня остаются оккупированными.

- Какой будет конфигурация политической команды Бидзины Иванишвили?

- Все имеет свое время. Мы «Свободные демократы», Иванишвили и его команда договорились о партнерстве. Республиканцы и Иванишвили так же договариваются о партнерстве. Эти три силы, которые имеют взаимопонимание по принципиальному вопросу для страны - какую Грузию мы строим и как мы хотим победить на выборах «Национальное движение». Реальный шанс для этого появился именно после появления Иванишвили в политике. Эта надежда ощущается фактически в каждом селе, в каждом городе. Я в эти дни был в регионах, и надежда людей была для меня очень большим зарядом. Но пока рано говорить о том, какой это будет блок, и какая будет конфигурация. Это требуется время. Пока окончательно не известно когда будут выборы. Подобные вопросы проявляются до начала предвыборной кампании.

- Появилось мнение, что Саакашвили готовится к досрочным парламентским выборам. Как вы считаете, возможно ли проведение досрочных выборов?

- Если чему-то и учит нас наше недавнее прошлое в связи с этой властью и Саакашвили, то тому, что с их стороны часто бывают импульсивные и иррациональные решения. Очень трудно просчитать политическую природу Саакашвили и его настрой. Поэтому наша политическая сила готовится к выборам. Мы думаем, что выборы пройдут в сроки определенные конституцией, но не исключено, что они могут пройти в мае. Мы наметили, что до мая должны быть в готовности вся партия, вместе с политическими партнерами, подготовка наших избирателей, подготовка наших активистов, подготовка наблюдателей, все избирательная инфраструктура. Хотя я думаю, что предпосылок для досрочных выборов нет. Если даже Саакашвили проведет выборы сегодня, он знает, что он встанет под разрушающий удар. В обществе настолько большой накал поддержки, что выборы будут адекватны настрою общества. Поэтому я думаю, что они пройдут в сроки определенные Конституцией.

- В последнее время общество интересует произойдет ли партнерство Бидзины Иванишвили с Нино Бурджанадзе. Почему вы против партнерства в Бурджанадзе?

- Я говорил и раньше, и повторю, что Грузия для всех политических деятелей, для всех людей, и по этому никаких ограничений, тем более от меня, не будет. Эта страна для всех, и всем должна быть представлена возможность для фиксирования своих политических взглядов. У нас должны быть отношения со всеми. Я ежедневно встречаюсь со многими людьми и именно им объявляю солидарность и поддержку. Что касается политических единств... Политическое единство основано на ценности единого политического субъекта. Я не вижу своего политического единства с госпожой Нино или любой другой силой, которая по своим политическим ценностям или взглядам не совпадают с такими изменениями, которых желаю я. Эти должны быть изменения осуществленные демократическим путем, путем выборов. Естественно, если остальные политические силы поверят, что это единственный путь, то ничего не будет мешать отношениям с ними. Но я не предоставляю политического единства с этими субъектами.

- А если сотрудничество все же произойдет, не станет ли это поводом для ваших разногласий с Иванишвили?

- Мы не раз обменивались позициями с моим политическим партнером. Этот, и любой другой вопрос не вызывает у нас никаких разногласий.

- С партнерством с Иванишвили связывают и уход Нестан Киртадзе из Лейбористской партии, и оставление поста генерального секретаря «Новых правых» со стороны Давида Саганелидзе, и даже информацию СМИ о выходе Созара Субари из «Грузинской партии». Но все это пока не получило какого-либо подтверждения. Какова ваша позиция по указанным политикам, и приветствуете ли вы партнерство с ними?

- Я скажу прямо, что для меня не приемлема политика закрывания дверей. У нас будут отношения со всеми политическими силами, лицам независимого общества и гражданами, однако это не означает, что мы выйдем на выборы в политическом единстве. Это две абсолютно разные темы. Я очень уважаю Дато Саганелидзе, мы дружим и я не сомневаюсь в его гражданской позиции. Я очень уважаю госпожу Нестан. С Созаром нас связывает общее прошлое, хотя он допустил много ошибок, хотя бы в личных отношениях. Я не ищу противников, я всегда ищу партнеров. В Грузии должна быть утверждена такая политическая культура, и я один из тех, кто поддерживает утверждение такой политической культуры. Она подразумевает следующее: твой политический противник, хотя бы оппонент, не является твоим политическим врагом. Мы не должны быть врагами друг другу, так как нас объединяет общая цель - чтобы страна была действительно справедливой. Мы не отказываемся от сотрудничеств ни с кем.

- Вы выступаете против того избирательного законодательства, в котором, предположительно не будут внесены изменения и который будет мешать проведению свободных выборов. Если избирательный кодекс мешает проведению свободных выборов, то как вы планируете одержать победу?

- В первую очередь хочу сказать, что лично Саакашвили сорвал процесс переговоров по избирательным изменениям и реформированию. Вы помните те предложение, которые сделало оппозиции «Национальное движение»: или вы согласитесь на это, или же ничего не получите. Это был разговор не демократической власти, а авторитарии, а в предложении Саакашвили был тон Лукашенко, и это предложение не приняла бы ни одна достойная демократическая партия. Именно поэтому мы хотели показать миру, что Саакашвили авторитарен, а фасад всех остальных переговоров всего лишь фасад. К сожалению, оказалось, что некоторые наши партнерские партии, которые были подключены к переговорам, согласились на эти крохи предложенные «Национальным движением». В реальности в избирательной среде ничего не изменилось. Мы естественно примем участие в выборах, и очень ясно представим свою позицию в парламенте, когда начнутся рассмотрения. Сегодня политическое положение полностью изменилось. Политическая реальность - полностью отличается от той, которая была хотя бы полтора месяца назад. Приход Иванишвили в политику внес тектонические изменения в политике. Народ ополчился. Они только и ждут того, чтобы соучастием в выборах сменить власть, которая довела страну до такого кризиса. Я практически убежден, что даже в этих избирательных условиях, возможно победить Саакашвили и «Национальное движение», так как народ и люди готовы для этих изменений, и на выборы теперь придет не 49%, а 75-90%. Это гарантировано означает переход Саакашвили и «Национального движения» в меньшинство. Но для нас очень важны две темы, и я убежден, что мы достигнем их с помощью международных и наших усилий. Это: Во-первых, СМИ должны быть реально доступными и осуществление подобных изменений возможно на Общественном канале. И второе - чтобы полиция и службы безопасности больше не были подключены в предвыборное время к стороне Саакашвили. Механизмы исполнения авторитаризма испытывают деморализацию в руках Саакашвили. Большинство люди работающих в МВД, в Минобороны - это патриоты. Я убежден, что они выберут верную гражданскую позицию.

- В каком виде ваша политическая команда может предстать на выборах, в том случае если президент откажется от того, чтобы представить гражданство Иванишвили?

- Мы все подключимся к движению по присвоению Иванишвили гражданства Грузии. Для этого будут собираться подписи, и я убежден, что это будет очень большая кампания, которая проявит единодушие людей по этому вопросу. Если даже Саакашвили не пойдет на этот шаг, я убежден, что победа на выборах все равно неизбежна. Принципиального значения для победы и успеха не имеет то будет ли Иванишвили депутатам или в гражданском движении. Он решил прочно стоять рядом с нами на своей позиции, дойти вместе до победы и этому не помешает никакой авторитарный режим или Саакашвили. Саакашвили - это политик из прошлого. А мы, просто должны сделать столько, чтобы этот политик не напортил больше того, что он уже испортил.

«GHN», беседовал Александр Набахтевели.