О своих встречах с властями России, о приближающихся выборах в органы местного самоуправления, о положении Грузии на международной арене, о перспективах Грузии на вступление в НАТО, и других вопросах, рассказала в интервью агентству «GHN» Нино Бурджанадзе.

«...Глупость и вредность правительства Грузии заключается именно в том, что они даже не заинтересовались тем позитивом, который может принести моя встреча с премьер-министром России Владимиром Путиным. Они полностью проигнорировали то, что сказал Путин: мы должны вернуться к ситуации, которая существовала до кризиса....»

_ Госпожа Нино, в последнее время, вас фактически не видно на политической арене. Бытует мнение, что молчание Бурджанадзе должно что-то означать... В чем же причина вашего молчания?

_ Это связано со многими факторам. Первое - то, что, власти стараются не донести до населения те активные шаги, которые я осуществляю, и не показывать нашу партию и ее председателя. Власти изменили свою «пиартактику», и хорошо знают, что спустя определенное время людям необходим отдых от волн «черного пиара», и они должны забыть о тех политических силах, которые представляют самую большую угрозу. Вторая причина в том, что моя партия не участвует в выборах, и естественно, что мы не осуществляем активных действий по этому направлению. Хотя, стоит отметить, что мы ни на одну минуту не прекратили работу, и я рада, что создано народное собрание, которое приобрело свою форму и теперь развивается в серьезном направлении.

_ Представительское народное собрание, по своей сути означает, что собрание должно получить легитимацию от части населения и создать альтернативные структуры, которые, практически, подразумевают двоевластие. Как вы считает, не приведет ли этот факт к новой революции или волне противостояния между населением?

_ По своей сути собрание походит на то, что заявляют авторы. Это будет народное собрание - очень большой представительский сбор. За каждым человеком, представленном в собрании, будут стоять десятки и сотни людей. Эти люди, еще раз донесут до грузинского и международного сообщества наш настрой. Слово общественного собрания будет иметь большую моральную силу. Я считаю, что народное собрание должно призвать население страны выразить протест «всем миром».

Нет никакой необходимости врываться куда-то и устраивать перевороты. Я уверяю вас: если на улицы выйдет действительно много людей, и не только в Тбилиси, но и в регионах, и они заявят, что больше не хотят иметь безответственного и не адекватного президента (который отсутствует в неизвестном направлении по три недели, и в стране никому не известно, чем он занимается в этот период), если множество людей действительно скажет и потребует, мы достигнем досрочных президентских и парламентских выборов. Я уверяю вас, что безо всяких переворотов, власти будут вынуждены пойти на уступки и провести досрочные парламентские выборы.

Я рада, что свое отношение к представительскому собранию выразили в «Национальном форуме», я рада, что свое мнение выразил Леван Гачечиладзе и движение «Защити Грузию». Энергия политических партий и общества может принести положительные результаты.

_ Мы неоднократно становились свидетелями того, как множество людей выходят на улицы, однако, оппозиция не смогла достичь поставленной цели, я подразумеваю досрочные президентские выборы. Во время акций протеста прошлого года, люди думали, что если не 10, то уж 20 апреляа президент наконец уйдет в отставку...

_ Эти выступления людей принесли результаты. Мы видели результат и в 2003 году, видели и в 2007 году, когда Саакашвили был вынужден уйти в отставку, и у него появился серьезный шанс повести страну в верном направлении. Результатом прошлогодних акций стало и то, что произошел серьезный перелом мнения по отношению к этой власти. Это не легко. Для международного сообщества, которое постоянно слышало, о том, что Грузия идет вперед, берется с коррупцией, побеждает бюрократию и т.д., было трудно представить, что люди, прикрывающиеся маской демократии, ведут страну к диктатуре и несчастьям.

Верно и то, что прошлогодние события не привели к конечному результату, однако они серьезно подпортили правительственный имидж. Международное сообщество серьезно задумалось о том, что во главе этой страны стоят безответственные власти и президент. Отношение к нашим властям, сегодня изменено радикально. Чего стоит хотя бы то, что наше правительство не показывает и держит в тайне тот факт, что в конгрессе США, в Хельсинской комиссии прошло слушание, и госпожа Тальявини прямо указала на руководство Грузии как на зачинщика войны. Это не простая вещь, и за новой активностью грузинского народа, последуют более серьезные результаты, чем в прошлом году. Год назад на улицы вышло очень много людей, но думаю, предстоит еще много работать, и уверяю, что чем больше людей выразят протест, тем спокойней и проще произойдет смена власти.

_ Ваша партия отказалась от участи в выборах в органы местного самоуправления, однако, Саломе Зурабишвили, которая в прошлом году стояла рядом с вами, заявила, что примет участие во всех выборах, так как власть должна сменится путем выборов... Вы считаете иначе?

_ Эти выборы смогут изменить власть? Я глубоко уважаю госпожу Зурабишвили, она мужественно стояла на акциях и защищала свое мнение, но если пересмотреть ее прошлую и нынешнюю позицию, то они абсолютно отличаются друг от друга. Я не знаю, чем обусловлено это изменение. Вероятно, госпожа Саломе увидели такие перспективы, которые не увидела я. С нынешней позиции я считаю, что моя позиция более верная. Как может изменить нынешняя власть в случае победы оппозиции в местных выборах? Если мэром Тбилиси будет Ираклий Аласания, или Звиад Дзидзигури, или Гоги Тпадзе, кого из них будет станет слушать Вано Мерабишвили? Мерабишвили будет спрашивать у мэра Тбилиси, и больше не проведет парад 6 мая?!

_ К примеру, одна из оппозиционных кандидатов Инга Григолия заявила, что Саакашвили начал борьбу с Шеварднадзе именно с Сакребуло...

_ Существует небольшое отличие между Саакашвили и другими политиками, или же людьми, которые пришли в политику только сейчас. Несмотря на мой критический настрой к Саакашвили, он всегда точно знал то, что хочет, и шел к поставленной цели радикальными шагами. Когда Саакашвили стал председателем Сакребуло, в то время, страной управлял уже ослабший, но адекватный и ответственный президент, который даже в субботу-воскресенье не покидал офис, и тем более, не исчезал из страны на три недели, и не оставлял государство на произвол судьбы... И каким бы странным это не показалось некоторым, президентом в то время был не Каха Таргамадзе, а Эдуард Шеварднадзе.

Мне не хочется как-то критиковать людей, которые приняли решение участвовать в выборах... Если кто-то не видит разницу между той Грузией, которая была до 2008 года, и той, которая есть сейчас, то он или не разбирается в политике, или же осознанно делает вид, что ничего не видит.

_ Вы встречались с российским премьер-министром Владимиром Путиным. Были ли у этой встречи конкретные итоги?

_ Я говорила неоднократно, и скажу еще раз, что я увидела желание сотрудничать. Я увидела, что Россия готова говорить на все, важные для нас, темы, и без всяких табу.

_ Но за счет чего?

_ Это уже зависит от политического мира, от того политического воли и ума тех, кто ведет эти переговоры. Обычно, дипломатия строится именно на этом. Той дипломатии, которая разумна, всегда, за минимальный счет, удается защитить государственные интересы. А наши власти - не разумны, не адекватны и обуреваемы манией величия, и с первого взгляда, они не идут ни на какие уступки, но в конечном итоге они уступают все. Они безвозмездно сдали России 20% наших территорий, ввели российские войска и базы; заблокировали шанс на ближайшее вступление Грузии в НАТО. Почему никто не говорит о том, что Босния получила «МАП», тогда как по всем предварительным данным, Грузия имела гораздо больше шансов, чем Босния. Вы слышали где-нибудь, что Босния получила «МАП»? Это произошло в связи с тем, чтобы общественность не задало очень простой вопрос - если «МАП» получила Босния, почему этого не произошло по отношению к Грузии? А потому, что наши власти упустили эту возможность для нашей страны.

_ Последние события в Украине, породили мнение о восстановлении Советского союза. В постсоветском пространстве - Грузия, единственная страна, где нет явного влияния России. Как вы считаете, возможен ли сценарий Украины для Грузии?

_ То, что восстановление Советского Союза - полный абсурд, лучше других известно в России... Россия всегда будет бороться за сферы влияния. Как вы считаете, каково влияние России в Грузии? Разве наше правительство не сделало хуже? Я не буду оценивать решение властей Украины (о том, что остаются базы). Это президент, которого избрала Украины, и они сами должны решать этот вопрос. Президент Украины подписал документ и продлил срок пребывания баз, а взамен получил 40 миллиардов долларов США, дешевый газ, шанс на потепление отношений с Россией, и параллельно получил гарантию от НАТО, что двери альянса открыты для Украины. В это же время, президент Грузии завел российские базы в Абхазию и Южную Осетию без легитимации и на неопределенный срок. Вывод по соглашению - легче, так как возможно его прервать, но, когда российские войска введены без всякого соглашения, гораздо труднее принять какое-либо позитивное решение. Мы не получили за это ни единого цента, и при этом потеряли 20% территорий и продолжаем терять и Мамисони и другие территории. А вам случайно не известно кому принадлежит Тбилисская вода? Кто управляет Ингури ГЭС? Руководителем администрации Януковича не будет гражданин России. Правительство Грузии сделало в сто крат больше и без всякой позиции дало России то, что Янукович сделал открыто, и в обмен на определенную плату. Саакашвили укрепил российское влияние в Грузии, как никогда, и это негативное влияние. Армией, базами и к этому прибавилось то, что нигде не вспоминают о Грузии. Ни на одной международной конференции не рассматривается вопрос Грузии. Ни один серьезный человек не встречается с президентом Грузии. Сравните встречи Януковича и Саакашвили в США. Ни один приемник царя, назначенный Россией, не посмел бы того, что дал России Саакашвили - Абхазия, Самачабло, Тбилисская вода, сейчас отдают грузинскую железную дорогу и так далее и так далее...

_ Как вы считаете, каковы перспективы интеграции Грузии в НАТО?

_ К сожалению, я не вижу никакого шанса интеграции Грузии в НАТО в ближайший период. Я подразумеваю, как минимум период сроком в 10 лет. Скажу более точно - до тех пор, пока не будет урегулирована проблема конфликтов, и российские танки будут стоять в Ахалгори, мы не станем членами НАТО.

_ Вы считаете, что мы открыто должны отказаться от интеграции в НАТО?

_ Мы должны проводить реалистичную политику. Не должны лгать народу, и не должны кричать, что все хорошо, что мы станем членами НАТО и двери альянса открыты для нас. Если двери открыты - то мы должны говорить о том, на каких условиях они открыты и когда, и мы должны показать народу реальность. О чем речь, мы должны активно продолжить работу и с НАТО, Евросоюзом и другими международными организациями. Для Грузии имеет принципиальное значение партнерство и стратегическое сотрудничество с западными странами. Наши западные партнеры всегда считали очень важным регуляцию отношений с Россией. Они всегда выражали желание на то, чтобы Грузия не была дополнительной проблемой в грузино-российских отношениях. Грузия должна была быть не головной болью для наших партнеров, а должна была стать одной из тем, по которой возможно осуществлять конструктивное обсуждение, что допускало бы грузинское государство и что позволило бы партнерам оказать нам помощь.

_ Кого бы поддержала Нино Бурджанадзе на предстоящих выборах в органы местного самоуправления, и за кого призвала бы проголосовать свои сторонников?

_ Я не поддерживаю ни одну из партий. Но я сотрудничаю и веду консультации со всеми оппозиционными партнерами. У меня нет проблем в отношениях с оппозиционными силами, однако, я определила свой путь и свои взгляды, и ознакомила общество с ними, тем более сейчас, когда открыто поддержала идею создания народного сбора.

_ После такого подхода, если вдруг окажется, что на выборах победит оппозиционный кандидат, не получится ли так, что вы останетесь одна?

_ Я исключаю, что мэром Тбилиси может стать оппозиционный кандидат, однако, если предположить столь фантастический сценарий, то я поздравлю победителя с победой, но на второй же день продолжу борьбу за проведение досрочных парламентских выборов. Проблема страны заключается ни в мэре Тбилиси. Мэр Тбилиси - это одна из проблем, которая является частью этой уродливой системы. Меня очень интересует, если бы Ираклий Аласания, или Звиад Дзидзигури пришли в какой-нибудь банк и попросили один день поработать оператором, то им бы представили такую возможность? Это использование административного ресурса. Это - террор. Гиги Угулава - часть той системы, которая прекрасно примерила на себя различные должности; которая хорошо управляет сотнями миллионов, которые находятся в их руках. Угулава - это не главная проблема страны. Главная проблема страны - президент.

_ В интервью газете «Коммерсант», глава МВД Грузии Вано Мерабишвили отметил, что считает грузинскую оппозицию очень слабой... Вы согласны с подобным убеждением?

_ Отчасти я согласна с Вано Мерабишвили. Причина их подобной наглости заключается в разрозненности оппозиции. Власти добились своего и сделали оппозицию разрозненной, кого обманом, кого вербовкой, кого подкупом. Власти руководствуются такими методам, что оппозиции трудно быть сильной. В реальности, оппозиция не имеет возможности донести до общества свое мнение. Оппозиции перекрыли источник существования. И не только потому, что бизнес находится под террором, но и потому, что представители оппозиции, их близкие, изгнаны с работы. Мерабишвили и Саакашвили крутят сотнями миллионов черных денег, четырьмя телеканалами, политизированной полицией. Вано Мерабишвили выдает собственным зондербригадам тысячные премии за избиение и оскорбление оппозиции. Трудно противостоять этому, но несмотря на все, если оппозиции настолько слаба, и ее не боятся, почему тогда на нас и против нас тратят столько времени и денег? Так что посмотрим, борьба будет трудной....

_ Вы не говорили Путину, чтобы он вывел из Грузии российскую армию, хотя бы спустя определенный период?

_ Беседа шла по всем тем болезненным темам, которые существуют между нашими странами, но я очень хорошо понимала, ту реальность, в которой мы прибываем, то, что можно сделать на этом этапе, и что на последующем. Если бы российские войска вывели из Переви из-за уважения ко мне, то Саакашвили, назло мне, мог бы привести российские танки и до Тбилиси.

_ Вы не единственный политик, который встречался с Путиным, и посещал Кремль. В Кремле были и Зураб Ногаидели, после чего Цхинвали освободил задержанных детей. За вашим визитом в Москву, подобный подарок Путина, не последовал...

_ Я не просила никаких подарков. Но я считаю, что, то, что сделали для господина Зураба, было очень позитивным. Нашим позором, и позором родителей тех детей является то, что с трудом было сказано - спасибо Ногаидели. Они испуганно смотрели по сторонам - говорить, или нет. Если лидер твоей оппозиционной партии может поехать и освободить плененных детей, то почему власти не должны использовать это в свою пользу? Глупость и вредность этого правительства именно в том, что они даже не заинтересовались тем позитивом, который может принести моя встреча с Путиным. Они полностью проигнорировали то, что сказал Путин - мы должны вернуться к ситуации, которая существовала до кризиса. Когда он сказал, что нет запретных тем, и должны быть рассмотрены все вопросы. Полное игнорирование связано с тем, что эти власти не желают дел, сделанных другими. Это хорошо проявилось на примере Переви. Саакашвили не смог снести дела, которое сделал Патриарх, и он потерпит дела, которые сделаны Бурджанадзе и другими? Кредо Саакашвили заключается в том, что если он сам не может разрешить проблему, то ее не должен разрешать и другой. Существует много примеров этого, в том числе, и период моего пребывания во власти, когда мне помешали и не позволили вмешаться в разрешение грузино-российской проблемы, по требованию немецкой стороны. Вместо меня, сказали, направим Гигу Бокерия, на том и завершились эти переговоры. Саакашвили боялся, чтобы Бурджанадзе не решила что-то...

Если даже завтра, Россия выведет из Абхазии и Самачабло свои войска, и это будет связано с именем другого политика, то Саакашвили начнет войну, и вернет войска обратно.

_ Ваша партия не вступает в политический альянс с другими оппозиционными силами. Вы сможете независимо бороться с правящей партией?

_ Я могу сказать вам одну вещь: я действительно не намерена тесно сотрудничать с теми партиями, которые имеют отличные взгляды. Если одна партия считает, что должна идти направо, а друга - налево, невозможно достичь единого результата. Я надеюсь, что будут силы, которые встанут рядом с общественностью, и мы сможем достичь досрочных парламентских выборов. Это самая главная задача. Страну нужно спасть.

«GHN», Беседовал Темур Чумбуридзе