Эксперт Центра по изучению Центральной Азии, Кавказа и Урала-Поволжья Российской Академии Наук Александр Скаков в интервью агентству «GHN» заявляет, что так же, как распад Советского Союза и Крым были травмой для населения России, так и грузинам придется смириться c потерей Абхазии и Южной Осетии и пережить это.

В то же время, по мнению эксперта, отзыв Россией своего признания Абхазии и Южной Осетии станет со стороны России признанием того, что она бессильна, ничтожна и уходит не только со всего Кавказа, но и полностью со всего своего южного региона. Поэтому, как бы ни потеплели взаимоотношения между Россией и Грузией, со стороны России этого не произойдет!

Состояние между Россией и Грузией сегодня такое, какое мы имеем. Вы часто говорите о том, что причиной существующих между Грузией и Россией, мягко говоря, разногласий, является не устремление Грузии к Западу, а главная проблема - признание Россией Абхазии и так называемой Южной Осетии.

Как Вы думаете, как долго может существовать эта проблема между нашими странами? Насколько велика вероятность того, что Россия отзовет свое признание или Грузия признает независимость своих регионов? Не может же эта проблема постоянно висеть у нас над головой?

Насчет того, что проблема не может долго висеть.. На самом деле эта проблема может висеть довольно долго. Пример Северного Кипра и Тайваня это вполне показывает. Проблема может не решаться десятилетиями, многими десятилетиями. Поэтому я не считаю, что корень решения данной проблемы может быть найден в течение ближайших нескольких лет. Это более длительный процесс.

Что касается признания и возможности его отзыва Россией, я считаю, что это нереально и невозможно, и на это совершенно не стоит никому рассчитывать. Никакого отзыва признания не будет!

Как бы ни потеплели грузино-российские отношения?

Как бы ни потеплели - это исключено! В чем, собственно говоря, проблема была изначально, почему Россия и Грузия стали заложниками ситуации и проблематики Абхазии и Южной Осетии?

Проблема была в том, что Южная Осетия - это часть осетинского народа, а Северная Осетия, как известно, является форпостом и опорой России на всем Кавказе, прежде всего Северном Кавказе, она всегда была для Москвы одним из наиболее лояльных регионов.

А Абхазия - это часть абхазо-адыгского мира, естественно, это весь Северо-Западный Кавказ, тоже регион, крайне важный для Москвы.

Значит, Грузия тут абсолютно ни при чем?

Грузия стала заложником так же, как и Россия. Если бы Россия отказалась от какой-либо поддержки Абхазии и Южной Осетии и дала бы Грузии карт-бланш на любые действия в отношении к этим регионам, то Россия потеряла бы всю лояльность по отношению к себе на Северном Кавказе, то есть самые лояльные и спокойные регионы стали бы самыми нелояльными, самыми беспокойными.

Ведь то, что, например, в Северной Осетии не все относятся хорошо и позитивно к Южной Осетии, не означает, что там готовы к тому, чтобы Россия сдала Южную Осетию. Поэтому здесь Россия стала заложником этой ситуации.

Сейчас, конечно, какой-либо отзыв признания будет свидетельством полного бессилия, ничтожества и признанием того, что Россия полностью уходит со всего Кавказа, если не из всего своего южного региона.

А что вы думаете насчет того, что Грузия когда-либо будет готова признать независимость своих регионов?

Сейчас Грузия к этому не готова, не столько потому, что это тяжелое наследие, и память о том, что это была часть Грузинской ССР, история, и все прочее, сколько потому, что к этому пока не готовы в Брюсселе и Вашингтоне.

Как только в Брюсселе и Вашингтоне решат, что Абхазию можно признавать, сразу начнут меняться подходы к этому вопросу и в Грузии. Постепенно, но будут меняться. Конечно, сейчас к этому в Брюсселе и Вашингтоне не готовы, хотя отношение к Абхазии там начинает явно меняться, и динамика, хотя и очень медленная, но там все же есть.

Вот с Южной Осетией ситуация другая, что связано и с ее особенностями, маленьким размером, ее полной зависимостью от России и, конечно, с неуклюжими действиями России во время выборов президента Южной Осетии.

А Вы можете представить, что случится в грузинском обществе, если кто-то попытается признать независимость Абхазии и Южной Осетии?

Я же говорю о постепенном процессе. Это произойдет не единомоментно: сказали в Вашингтоне - и сразу же изменилось поведение Тбилиси. Этот процесс растянется на многие годы. Даже если сейчас будет меняться отношение Вашингтона и Брюсселя, все равно это не решится за год, за два, даже за три, этот процесс будет тянуться долго.

Конечно, это травма, все это понятно, но такой же травмой для общества России был распад СССР, после этого прошло уже двадцать лет, даже больше, травма ушла в прошлое. Для нас Киев - это тоже наследие истории. И травма была серьезная. Севастополь, конечно, Крым. И здесь есть общая параллель. Любые травмы уходят в прошлое.

Какие позитивные шаги может сделать Россия в отношении Грузии, на какие уступки может пойти, что может сделать для нас?

Давайте, пойдем по порядку. Что Россия уже сделала и что может сделать дальше. Во-первых, открытие доступа товара из Грузии на российский рынок, снятие барьеров. Первый шаг, можно сказать, большей частью уже сделан. Второй шаг - это максимальное облегчение, если не снятие визового режима, потому что, конечно, это нонсенс и довольно глупо, когда грузину легче поехать в любую другую страну, чем в Россию. Эта ситуация ненормальная. Думаю, Путиным это будет сделано в ближайшем будущем.

Я также думаю, что Россия может не препятствовать, не мешать диалогу между Тбилиси и Сухуми, Тбилиси и Цхинвали. Думаю, что в Москве не будет никаких иллюзий и сомнений в том, что этот диалог может принести только позитив и благо для народов Абхазии, Южной Осетии и Грузии.

В данном случае налаживание контактов, связей - экономических, социальных и других, ничем не угрожает ни интересам России, ни интересам Абхазии и Южной Осетии. Ведь и Абхазия, и Южная Осетия уже сделали свой выбор, и даже если их отношение к Грузии будет меняться, все равно, выбор останется прежним - их ориентация на Россию. В случае Абхазии - не только на Россию.

Я думаю, что если Россия не будет препятствовать этому диалогу, то это будет вполне перспективно и нормально. Но здесь есть некоторые подводные камни: я имею ввиду позицию, и не всегда логичную, не всегда выдержанную позицию, наших партнеров на Западе, в Евросоюзе и Америке, которые тоже должны выбрать некий свой путь, то есть, во-первых, постараться, чтобы их диалог с партнерами в Южной Осетии и Абхазии не шел за спиной России, так же, как собственно, и Грузии, то есть не был тайным для Москвы и Тбилиси. Пусть это будет диалог открытый, нормальный, пусть на него зовут людей и из России, и из Грузии.

Второе - это отказаться от политики двойных стандартов. Я уже говорил, что глупо и неверно, когда грузин не может въехать в Россию, но когда абхаз или осетин не может въехать в Шенгенскую зону, когда посольства стран Шенгенской зоны согласовывали, насколько я знаю, возможность получения визы для граждан Южной Осетии с Тбилиси, - это тоже ненормально. Люди, живущие там, имеют обычные российские паспорта, и они должны пользоваться всеми теми правами, что и россияне. Тем более нельзя закрывать им железным занавесом въезд на Запад. Это неперспективно и ни к чему хорошему привести не может.

Говорят, что Москва после Сочинской олимпиады усилит давление на Грузию. Мы видим, что на фоне возобновления нашего диалога все больше активизируется возведение заграждений из колючей проволоки на нашей территории. Скажите, что еще может испортиться в наших отношениях после Сочинской олимпиады?

Что касается колючей проволоки, это началось не в последние полгода или год. Еще с 2009 года было принято такое решение. Так что его не надо связывать со сменой власти в Грузии. Это продолжение уже давно поставленного вопроса. Но самое интересное, что муссироваться эта тематика начинает очень «вовремя», когда приближается очередная встреча Карасина-Абашидзе. Сразу начинается активизация, начинается шум вокруг этого вопроса. Я думаю, что это используется теми кругами в России и в Грузии, которые считают, что любое улучшение отношений между Россией и Грузией не в их интересах.

В России эти круги считают, что с Грузией вообще никакого диалога вести нельзя, что Грузия прежде всего должна покаяться за то, что она сделала. И эти круги имеют достаточно серьезное влияние. Такие круги есть и в Грузии.

Поэтому в данном случае я бы не стал замыкаться на вопросе колючей проволоки, тем более что ничего хорошего в колючей проволоке я лично не вижу. Что может сделать Россия плохого? Я думаю, что если, например, сменится власть в Америке, если она будет активно подталкивать к вступлению Грузии в НАТО, что неприемлемо для Москвы, то здесь могут быть предприняты совершенно неординарные шаги.

Например?

Например, вплоть до проведения референдума в Абхазии и Южной Осетии об их присоединении к России на правах субъектов Российской Федерации.

Может быть, кому-то захочется активизировать какие-то антитбилисские настроения в каких-то регионах Грузии, например, в Джавахети. Я привожу это как пример. Не думаю, что такой план у кого-то сегодня уже есть. Но я привел это как пример того, что вообще может произойти.

Идти на такие шаги было бы непродуктивно и крайне опасно для всех - и для России, и для Грузии, и для ее соседей, и для Запада тоже.

Беседовала Екатерина Момцелидзе. «GHN».